Séance plénière Constance Backhouse — 12 juin 2025

Note de lecture · ACDS / CLSA

Séance plénière Constance Backhouse — 12 juin 2025 propose un parcours parmi les échanges scientifiques prévus. Utilisez les dates, titres de séances et noms pour retrouver une communication. Une intervention annoncée ne constitue pas un résultat de recherche publié.

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La transcription conserve les questions de Backhouse et le récit de Marchildon sur Tommy Douglas. Elle documente une discussion de biographie et de politique publique, sans constituer un conseil médical ni une vérification indépendante complète de l’histoire de la santé.

L’introduction identifie l’entretien de Constance Backhouse avec Greg Marchildon et son livre Tommy Douglas and the Quest for Medicare (UTP, 2025).Page source 1
Backhouse demande trois moments décisifs; Marchildon commence par l’élection en Saskatchewan du 15 juin 1944.Page source 1
Le deuxième moment décrit la défaite électorale de Douglas le 18 juin 1962 et ses liens avec le conflit sur Medicare.Page source 2

Question → Réponse attribuée → Chronologie → Archive indépendante — Exemple : question, réponse et source suivante

Exemple : question, réponse et source suivante

Séparer la question de l’intervieweuse de la réponse de l’interviewé.
Construire une chronologie des moments choisis avec leurs pages.
Vérifier une affirmation dans le livre et des archives primaires avant de l’intégrer à un argument historique.

Exemple : question, réponse et source suivante

Exemple de lecture
Question	Quels trois moments éclairent la vie de Douglas?Page source 1
Réponse consignée	Les deux premiers moments comprennent le 15 juin 1944 et le 18 juin 1962.Page source 1, 2
Suite de la recherche	Lire les passages correspondants du livre et rechercher les résultats électoraux.

L’exemple conserve les attributions et propose une étape de recherche. Il ne recommande aucun traitement et ne revendique pas la vérification de toutes les affirmations de l’entretien.

Première page de Séance plénière Constance Backhouse — 12 juin 2025 — Première page du document source.

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Texte dans la langue du document, y compris les deux langues pour les originaux bilingues. La numérotation suit le document obtenu.

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le français suit Canadian Law and Society Association Annual Conference College of Law, University of Saskatchewan, 11-13 June 2025 Plenary Session: Constance Backhouse (Ottawa) interview with Greg Marchildon about his book Tommy Douglas and the Quest for Medicare (Toronto: UTP, 2025) Constance Backhouse: The home of our first successful introduction of Medicare on the public sphere— it's extraordinary that most people don't know that. It's extraordinary that people who are younger than we are have never heard of Tommy Douglas. And I think the fact that the CBC did a poll, which ranked who was the most important and significant Canadian in all of our history, and Tommy Douglas topped the charts was just an exquisite moment of reckoning and I thought, “Only the CBC.” It's a tribute to a man who, in some ways was the best in Canada. And my own personal linkage to him was I was growing up in Winnipeg, and he was the leader of the NDP party, and it was a political election. And my mother, a Polish immigrant, who always voted NDP, said to me, you know, you're voting age now, and I think you might want to hear Tommy Douglas. He's getting in the end of his period, this might be your only chance to come out anywhere this great legend speak. So I went with my mom and I remember so vividly the crowd and enthusiasm and we’ll hear a little from Greg about about what characteristic this man had to inspire so many people. But I've asked him to start with just pinpointing three pivotal moments in Tommy Douglas’ life that help us figure out from us about an earlier stage to a mid stage to a final stage, what this man was about. And so, you know, to turn it over to you and ask you to tell us what you have described as the three pivotal moments that you want to raise in front of a group of people who haven't yet read your book. Greg Marchildon: Well, thank you very much, Constance. I'm going to start the first moment with June 15th, 1944. That was the day that the CCF, the Cooperative Commonwealth Federation, won its first election in Canada in Saskatchewan. It was elected in the landslide victory. It shocked the establishment. The party had only been created just over a decade before, to challenge the establishment parties during the Great Depression, the argument being that they were not dealing with the Great Depression and all of the consequences of the Great Depression, that they were too wedded to the status quo and to the interests and the party, to challenge the way things were going in the country. No one outside of the province expected the party to be elected. The leader was Tommy Douglas; he expected them to be elected. He did not expect the landslide that they actually got, but it was a reflection of the population’s impatience and anger at the establishment parties for how little they had done during the Great Depression, and how little vision they had in terms of reconstruction coming towards the end 1

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of the war, and Douglas group, the party, had put forward a very extensive platform explaining exactly what it would do. And Douglas made sure that they moved on a number of fronts simultaneously. The front, he was most concerned about immediately was health. He made himself a Minister of Public Health. He took charge of the portfolio, the first time a Premier ever took on that portfolio. and within two years he had established universal hospital coverage. That was the first single payer universal Medicare program in the world other than one that existed in New Zealand, which had problems because it involved user fees, whereas the one in Saskatchewan was basically free at the point of service. There was no model that he could depend upon, so it was basically created by a group of people he assembled together, brought into Saskatchewan, to work out the implementation details and it worked out so well that people from around the world came to study the program. So that's the first moment. The second moment is June 18th, 1962. The theme of this moment is defeat. That was when Tommy Douglas, as the first leader of the New Democratic Party, was running his party in a national election, and he himself was defeated by a very substantial margin in Regina— the city he had chosen, the place that he had worked for over 17 years as Premier. And the Conservative candidate beat him by a margin of two to one. That was a humiliating defeat and it was a consequence of Medicare. It had been proposed while he was still premier, he had brought in the bill, through to second reading, and they were trying to implement while he was still premier. Everyone was against it, it seemed virtually the entire Canadian establishment. All of the other governments in the country, the Saskatchewan Medical Association, the Canadian Medical Association, and the American Medical Association, which provided support to doctors in Saskatchewan to stop it— the doctors were absolutely refusing to be part of the system at the time, and they ran a campaign basically against him in that federal election campaign, and it was a campaign of fear. And Douglas said nothing to point to in terms of the actual program in existence other than what the province had achieved through hospital insurance. So he was at a disadvantage and the campaign of fear won. And the hatred towards him and his own party simply grew to the point that about 12 days after the election, there was a 23-day doctor strike that created an atmosphere that was absolutely unbelievable, polarizing everyone, even dividing families, and Douglas had to suffer through that as well. He managed to survive that, but I just wanted to tell you what he said, the election night after he was defeated, and basically repeated an Irish poet, quoted from Thomas Moore, who said, “Fight on, my hand, I am hurt, but I am not slain. I will lay me down and bleed a while. Then I'll rise and fight again.” And that's exactly what he did. The third moment was July 1st, 1983. The theme of this is ‘the big goodbye’, the scene takes place in Regina. It's the 50th anniversary of the CCFNDP and the national party holds its big convention and Regina, because that's the place that the CCF began. And they asked Douglas to give the speech. He was already afflicted by cancer, he was emaciated, he had difficulty walking. But he agreed to do it. And he had to be brought in on a little cart because he couldn't walk in. But then he took the stage and once again, he reiterated the importance of the universal health 2

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coverage in the fabric of any civilized country. And that was the theme of the speech. And he gave the speech of his lifetime. And as he did, everyone stood up from their seats. They were cheering, they were waving, they were weeping, and they applauded for 25 minutes straight. Now, to understand this, it wasn't just an outpouring of love and admiration. Obvious to everyone, it was the final goodbye. And it was a thank you for 50 years of perseverance and a focus that allowed for this country be a better place. And that's what they were thanking them for. And you know, it's the kind of emotion of politics that's hard to describe, and these days, you know, when you think about what's going on all around us in terms of politics— one of the things that Douglas understood, and I have a quote at the beginning of one of my chapters, is that “politics is ethics done in public.” And I think that best describes Douglas. Constance Backhouse: That's wonderful, thank you. I'm going to ask a series of questions and then we're going to open it up, so people in the audience. Tommy Douglas and life and his contributions— you have combined, in this book, a history of Canadian Medicare with a biography of Tommy Douglas. And I think many of us would love to know more about him as a person. What was his personality like? What was his role inside his family? How did he interact with political colleagues, government, colleagues? Did you find anything that surprised you when you looked at the man behind such an incredibly legacy? Greg Marchildon: Okay, well, let me start with the fact that this was originally intended to be a book on the history of universal health coverage, Medicare, which took over 50 years, and in fact, really is an unfinished project. But when I began, I never intended this to be a biography. I was writing a policy history, and my advance book contract with with the University of Toronto Press clearly indicated that. It was only the last six years that I decided to combine the two. And that was because I was asked to do the entry for Douglas and the Dictionary of Canadian Biography. When I did that, I realized the extent to which he was involved in every stage of that 50 years, he was the only person, even though many others were involved at certain stages. And in doing this kind of a book, I do not want to give you the impression that he was the only person involved. I talk of many of the other individuals and individuals from other parties that were also involved in that the program. But he was the only person that was there from the beginning to the end. And he would say, “Well, no, it shouldn't have ended.” And he would disagree with that, but my point is, in the 50 years that I cover, he was there from the beginning to an end. So, it gave it a narrative structure, it allowed me to tell the story through the eyes of a human being rather than through the dryness of a public policy. And I dealt with the details of the policy sufficiently through various specialist articles, so I wanted to free myself to be able to tell the story, and that device allowed me to do so. I did find out some very interesting things. One is that he never revealed himself, the true interior of Tommy Douglas, to really anyone. Even his closest friends said they really didn't know him in a deep or profound way. There was a public persona— that was the person that would take the stage, that was the person that was extremely humorous, that was the person who was quick and witty in Parliament, who could always finds something funny to say. That was the person who could speak to the public in a way that they understood. There was also another persona, and that was the one in private and government, 3

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where he was extremely tough and demanding, where he expected everyone to exhibit not only a profound work ethic, but to, in fact, express a certain set of values. And so it was intimidating to work with him because he expected so much and that was very clear. But no one knew the interior, so as a biographer, it was very difficult to contend with that. And I had to tell his interior through his actions mainly, because he never left any record of it, and he never wrote an autobiography. He never really did reveal himself. So, you have to guess at some of this, based upon obviously as much evidence as you can gather. So that was the surprise, was that, you know, despite the fact that there have been a number of other biographies, no one really has known that. Constance Backhouse: I'm just gonna follow up with a question about his well- known daughter, Shirley. Yes. And if you could tell us a little bit from your book about his connection to the daughter and her life and his involvement in that. Greg Marchildon: Well, Tommy and Irma had two children, Shirley was the first child. The second child they adopted later on. and Shirley was in some ways a kind of princess. And she was encouraged to be as creative as possible, and she ended up becoming an actress. Very early on in her life, moved to Britain, and then to Los Angeles. She was also a political activist from the beginning. And when she moved to Los Angeles, she got into deep trouble because she supported a breakfast program for poor inner-city children in Los Angeles that was being sponsored by the Black Panthers. And she was being watched carefully, and it was a program to discredit all Hollywood stars that were supporting left wing causes, especially those that were supported by groups like the Black Panthers. And she was charged with, in fact, purchasing bombs for the Black Panthers and that sort of thing. And when she was charged, Douglas flew directly to Los Angeles to defend his daughter. Without question, and there was it's still, you can look at out that's on YouTube, where he's interviewed by an American journalist who described him as leader of the Communist Party of Canada. And he immediately sort of begins to take them on and all of their assumptions. Of course, the charges have to be drawn eventually, but she was basically not able to live in the United States from that going on, and her husband, Sutherland, also had similar problems by virtue of being married to her. Constance Backhouse: Right, and so the Sutherland dynasty continues, right? It's an interesting link. You have described 50 years campaigning, legislating, fighting for public healthcare system. Can you tell us your thinking about the factors that persuaded Tommy Douglas to pick that for his career focus for five decades? Greg Marchildon: Well, I don't think it was his full intention. I mean, he worked on a lot of different fronts and you know, that that first couple of years of the CCF government in Saskatchewan— an incredible number of achievements were made within a very short time. You know, the first Trade Union Act in the country that allowed public servants to organize and to unions. The first Bill of Rights in the country, in 1947. He also hired several Japanese Canadians. His government was a magnet for Jewish Canadians from everywhere who not only attracted to the government, but really had difficulty getting jobs in other places. And so it was a different kind of a place, and there was a lot going on at the same time. I focus on healthcare in this book, but there really is an enormous amount going on. And 4

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if you look at his record as federal leader after 1961, you'll see all the issues that he tried to cover, but it kept coming back to universal health coverage because it was such a major item and so critical and and this is important to remember for today, it had to keep getting refought. It wasn't like he would make the achievement and then could in a sense, rest on your laurels and move on. No, there was always the effort to undermine it, to dismantle it. And so, to keep coming back to defend it, and then to an argue in favour of its expansion, to its strengthening, etc. So it's one of those policies that's never safe. Constance Backhouse: How true, unfortunately, and that's also worth asking ourselves why that is, why we can't just settle down and be happy with it. But I take your point that he was a hard driving team leader. But one of the things that is very clear in your book is that he was a very astute at talent spot amongst most of the people that he worked with, beneath him, and he was able to attract the loyalty, the drive, the support from a whole group of policy people inside his government. And I don't know that we have, since his time, had a similar political leader with that kind of talent. It's not just the talent spotting. It's the drive that brings all these people into the orbit. And so I think of the era of Pierre Elliot Trudeau when he was first elected federally— his ability to bring a whole cast of intelligent, hardworking farseeing visionaries into his orbit was what accomplished a lot of change in that era. I guess I'd love to know what that is, that ability to talent spot and bring in a cast of supporting, facilitating, policy developing, operationalizing people. How do you do that? What personality, what was there about Tommy Douglas that enabled him to be so superb at that? Greg Marchildon: Well, I think that he was a very good listener and he was constantly aware of the need to find that small number of people who were extremely talented and knowledgable because he also knew his own limitations and the limitations of his cabinet. And he felt that in terms of the hired help, the public service, he needed to find the best in the world to accomplish this extremely ambitious agenda. It was one thing to plot it out on paper and to know what your objectives and aspirations were. It was a much more difficult thing to translate those things into action, into policy and programs that would work effectively. And, so, he was astute, in a sense, and very sensitive to who these people were. He knew that he would have to convince them and he did that right from the very beginning. He was prepared to go anywhere to recruit people and to do it very directly. He did not assign the task to recruit his most senior people to other people. And that it's hard for me to think of a first minister that's willing to spend that kind of time actually recruiting people. And of course, the Deputy Surgeon General in the United States, the person he hired to implement the Hospital Program— he went down to Washington, D.C., he talked to him. And normally, this individual would never have moved to Saskatchewan, but there was this premier who was convincing him of what he could do in Canada that he couldn't do in the United States. And that he was going to let him do it the way he wanted, that he and his government and cabinet would set the political direction, but that within that, this person could, in fact, design the kind of program he felt would work. This individual had the experience to do it, because he was designing and managing New Deal programs for poor farmers and migrant farm workers in the United States. So he had the experience to be able to do this. 5

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And I think that there was this sort of in a sense, almost, it went beyond respect, almost love— love Douglas, by these individuals, who are willing to do just about anything for him, personally, and believe that the direction of the government. He did this politically, too. Douglas searched out new political talent and I would just tell you one quick story of that, and that is my old boss for many years, Roy Romanow. Douglas met him in 1960 during the provincial election, which was actually all about Medicare as well. Romanow introduced Douglas because he was a student politician and leader at the University of Saskatchewan. And Douglas took him aside and started talking to him and said, "You are the kind of person that we need, in the CCF”, and basically convinced him to join the party at that point. And then convinced him to not only be in the party, but to eventually run as an MLA and to consider leadership. And he did this with many other individuals as well. He was constantly on the look for younger talent of that type to refurbish the CCF-NDP and to, when he was government leader, to refurbish his own government. Constance Backhouse: So when you talk about recruiting top talent from the pinnacle of the United States to come to Saskatchewan, that also says a lot about Saskatchewan. I think it's no accident that Tommy Douglas comes from the Saskatchewan base to accomplish this. And you, in your book, I'm going to just read some of the material that you describe, “the different politics between Tommy Douglas in Saskatchewan and Ernest Manning in Alberta”. For those of you who don't know that Ernest Manning, is the father of President Manning, there is a dynasty there that is, I guess, our political fate. So Douglas, you tell us, promoted the Welfare State, the underlined it by a belief in the cooperative nature of human society, where people share each other's burdens for the greater good. He wanted healthcare removed from the private market. He wanted to promote universal healthcare pensions, unemployment insurance. It was a, as you say, it was a much broader vision about communitarian perspectives. Across the provincial border, Ernest Manning believed in the moral and economic benefits of the free market. He was opposed to universal social programs on principle, and he said, “If a man can look after himself, that's his responsibility.” He supported subsidizing health insurance only for the deserving poor, would others like to choose to purchase health insurance or not, from private insurers or fee-for- service doctors. Manning believed that cradle to the grave welfare, run by a government would irreparably damage individual choice and initiative. So there's two totally starkly different views of our communities and the directions in which we should understand our state and its responsibilities. They both came, both were steeped and deeply religious Christian backgrounds. And I guess, your book's so clearly portrays that disparity in views that pretty much a similar upbringing can result in. And we're still with it. I found it the clearest, description of the far right perspective in our society today, that I lived. And so, how is it that Saskatchewan gets this, and Alberta gets that, and we're still there? Greg Marchildon: What you should say both Alberta and Saskatchewan are in the same place now. 6

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Constance Backhouse: What somebody said when I was writing about this, “Well, one of them won.” I'm not giving up. Greg Marchildon: Well, yes, you know, they were both— they both grew up Baptists. You know, and Douglas grew up in Winnipeg and Manning grew up near Rosetown on a farm. They both experienced the Great Depression. The difference was that Douglas came out of the minority Progressive wing of the Baptist Church and the Social Gospel. And Manning came, basically came up through more of what I would call the majoritarian conservative wing in the Baptist Church. And Manning came from that individualistic perspective, first individual salvation from religious perspective, but also individual responsibility from a social and economic perspective. And the interesting difference was the reaction to the Beverage Report of 1942, which was always in discussion in that very early period. Manning was Premier by 1943 in Alberta. He was more conservative than his predecessor— social credit predecessor, William Aberhart—and began to move Social Credit in a more conservative direction, because Social Credit, when it began, was also a threat to the establishment parties, and it was right wing on some things, but it was somewhat centre left than other things. But Manning took it clearly in a more conservative direction, and he had a very coherent critique of the welfare scene, which you started to explain. You could disagree with it, but it was a logical coherent, critique of the welfare state. At the same time, he was prepared to do certain things for the needy poor. So Alberta was the first province to introduce a need-based subsidy for hospital coverage and later medical care coverage. He was prepared to go where the federal government, Mackenzie King, was not prepared to go. They basically talked about it and couldn't do it. Manning did it. But he did it with his vision in mind, and then there became a period of about 20 years for these two different visions competed. And Manning had many more groups and a Canadian establishment supporting his version. The Canadian Medical Association, for example, constantly extolled the benefits of Manning Care over Medicare. Yet in the end, it was Douglas’s version of Medicare that won, but it wasn't by very much, you know, and I tried to point that out how contingent and how much of a close call it was and Douglas felt at the time, he was in the fight of his life to, in a sense, convinced the federal government of his model as opposed to Manning's model. Constance Backhouse: And I think you mentioned in the book that 1945 was a tipping point— post World War II, the Canadian prime minister, Makcenzie King is also proposing a universal healthcare program, 60% funded by the feds, which was foiled, but you said, it might have succeeded. In which case there's some supposition that Canada would have gone in root of the Scandinavian countries and produced us a fully fledged social welfare, universal programs, and that we might have had a totally different country as a result. There was a moment in 1945. Can you talk a little bit about that? Greg Marchildon: Yeah, it's hard to figure out in some ways because the most of the Liberal cabinet in Mackenzie King’s government was against it, there were only a few people in favour of it. Mackenzie King himself was politically in favour of it because the CCF posed an enormous threat for a short time to him. But the 7

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moment he won the election in 1945, and CCF was, in a sense, pushed to the side. he lost interest in the project. And he could see it its electoral purposes, but he wasn't really serious about it is a program per se, and he was concerned about the cost of it. And certainly most of his ministries agreed with him, the one exception was Paul Martin Sr. Paul Martin Sr did his best for both a decade and a half to keep it alive by creating something called National Health Grants program and continuing to argue in favour of the Universal Hospital Insurance. And it took until the mid 1950s for Paul Martin to succeed, and by that time we because of Prime Minister Louis St-Laurent, a very cautious and conservative individual. One journalist described Paul Martin Sr as being the lone liberal in the high Tory Cabinet of Louis St-Laurent. And I think that in many ways, very accurate description. Constance Backhouse: I just want to go back a bit to the Doctor's Strike, which is so scary to read about today, and to look at the forces arrayed against Douglas and the crowds jeering, throwing rocks, hate mail, deaths threats. So the flip side of Tommy Douglas's ability to inspire people was the vitriol that came out, directed at him personally. And I mean, is that is that a lesson for all politicians or would-be politicians, that to the extent that you manage to move an agenda forward and inciting and inspiring vision in any way, you will face that level of poisonous response. I must say that there were loads of women in that crowd, jeering, screaming, and they wanted to save their doctors, their doctors who couldn't operate under Tommy Douglas's new hair. And it's very embarrassing as a woman, as a feminist, to note the involvement of women in that crowd of— I don't even know how to what adjectives I could properly convey what that picture can mean. But what's your view about the kind of vitriol that gets thrown at our politicians? Greg Marchildon: Well, I think that you have to the first lesson is, if you're making major change, there are winners and losers. And the establishment in invariably feels like it will be a loser, and you are going to face enormous opposition, and that opposition is smart enough to know that they had better ensure that some of the criticism comes from the so-called grassroots. And so what was adopted in Saskatchewan was a program of opposition that had been developed in the United States by the American Medical Association that involved, as they put it in the language of the late 50s and early 1960s, housewives. And they would basically provide some money quietly so that these groups could get together— organize, information would be provided, and then they would lead the attack and then Saskatchewan’s was called, “Keep our Doctors” committees. Some of it was very genuine, but some of it was also, in a sense, encouraged and fabricated. And this opposition was much more effective than the opposition that came directly from the medical associations and from others. These groups were also extremely effective at encouraging rallies. There were rallies throughout the province and in front of the legislature, and the picture that you saw was of women holding effigies where Tommy Douglas was hanging along with the Premier at the time, Woodrow Lloyd. Douglas was of course the leader of the National NDP by that time. And this was considered to be, in a sense, acceptable behaviour. But I think that he just recognized that, Douglas always recognized that 8

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that went along with the territory. The more you threatened the status quote, the harder the reaction will be, and one can't be done without the other. And in fact, he said, I think he felt that, when you touch something and you get that kind of reaction, you're probably doing the right thing. I had this discussion with Roy Romanow before we began the Royal Commission, and I said, "This Commission is going to be under siege at times, you are going to be under severe attack." We talked about it, and Mr Romanow understood that, but he had never been under attack to that extent when he was Premier. So it was still emotionally difficult. It was easy for me to say. My name wasn't the one in the newspaper every day. I wasn't the one on television. Therefore, I, you know, received very little of the vitriol. It was all directed towards him, and it was enormous during the time of the Commission. But again, it goes with the territory. And I think that government leaders that want to make major change how to recognize this, have to have a strategy in place to deal with the opposition and understand the kinds of tactics that will be used and how to counter those tactics. And if— they're being unrealistic if they don't. Constance Backhouse: So I think this might be a good point to throw it open to the audience for questions that you may have for the author, Greg Marchildon, about Tommy Douglas. Greg Marchildon: Or for Constance. Audience Member 1: Yes, I should know the answer to this teaching history, but how do you explain Tommy Douglas being battled, you know, thick skinned politician with the greatest Canadian. How did we go from, you know, controversial figure with housewives hanging him or whatever— of course, that's just in this province— It's very interesting. I mean, you're the person to ask. Greg Marchildon: Actually, that’s a very tough question. I wondered about that. First of all, he'd been dead for a long time. And what happens after death, as I point out, is that, you know, politicians reputations generally fade very quickly after death, but there's always a few, very rare, where the reputations actually increase over time. But more importantly, they become acceptable to the majority in the way that they never were in their lifetime. This came to me when I was reading the most recent biography of Martin Luther King. And I saw how much of a threat Martin Luther King Jr. was to the status quo in his lifetime. And after his death, he was turned into a icon, and all of a sudden became acceptable to the children of the very people, and the parents that opposed him, and the grandparents that opposed him. That was quite remarkable, and in the process, as the author of that biography pointed out, King was defanged. And I think that that's what happened to Douglas. In a sense, Douglas was made part of the establishment after his death. He was locked into kind of the fabric at the country. Whereas in his lifetime, he was not seen in that way. He was just too dangerous, but people were no longer dangerous once they're dead, and Douglas himself said, you know, “No one loves a socialist more than after a socialist is out of power and can't do anything.” You know, and he understood that dynamic very well. And you know, we have Martin Luther King Jr. day, in the United States, people celebrated, but boy, that never would have happened in his lifetime. 9

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Constance Backhouse: Well, we need a Tommy Douglas day, wouldn’t that be fun. Yeah, for all the right reasons. Other questions, yes? Audience Member 2: (Tom McMorrow, Ontario Tech) I haven’t had a chance to read your book yet, but I was on Sunday, visiting family on a farm in Glenora about a half an hour from here. And I didn't know how to thank him for the hospitality, but I’m going to send them a copy of your book because I find a lot of inspiration in it, because I think that this view, or this discourse, although it might be under a serial onslaught today in Saskatchewan, but there's still a lot of people, I think, who can identify, you know, with these views. My question for you is, you, one of the things that came out when Douglas was named the Greatest Canadian was that he had written his Master’s thesis advocating for certain eugenic policies. And I just want to kind of understand, you know, better his own evolution and how, you know, where that figures in the biography. Greg Marchildon: Yeah, I spent about two pages on that whole issue, the Master's thesis, because it was almost presented as if this was very strange. But you have to put it into this historical context. He wasn't advocating eugenics in a sense that the image of eugenics immediately comes to line. It was a small part of Master’s thesis, but it was there, it was being promoted by many in the progressive left at the time. And it was basically his dissertation was about certain families in which they were rather called a history of cognitive issues, slower mental development, that sort of thing, as well as families in which they faced other problems that Douglas would been described as genetic, but really today we know better, that it's as much in environment as genetic background, but at that time, genetic science had ‘posited’ that this was more genetics than environment. Douglas said that basically for some families that there should be some encouragement that, this was 1933 that the thesis was written, that they should be supported in every way possible, but that there should be, that they should be basically prevented from having children. He quickly renounced that position. He renounced it well before he became Premier. And when he became Premier, he had ordered a couple of outside, external groups, including what became known as the Canadian Mental Health Association, to do a review, of mental health in Saskatchewan, and once again, it came up, and there was a recommendation in favour of the policy. Douglas rejected it. Ernest Manning, on the other hand, completely endorsed it, and Alberta had this policy up until the 1970s. It never existed in Saskatchewan, in part because Douglas changed his mind, and he changed it before everyone knew what an extreme version of this policy in Nazi Germany. So, and I know why it was raised, it was raised in a very pretentious way to discredit Douglas at the time, and it still shocks people that Douglas had this view. But when I talk about Douglas, I have to talk about people like James Woodsworth, and many other reformers of the time, and they supported those policies basically until the day they died. They never did change their views. They never were in government to translate those views into programs and policies. Douglas was and never did. Constance Backhouse: Thank you. Other questions? Go ahead. 10

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Audience Member 3: Hi there, I’m Mugambi Jouet of the USC in Los Angeles. It was very interesting— my work focuses on a comparative law and policy from a different angle, including healthcare. And one thing that's interesting today is that overall a developed country, there's certainly relatively a consensus of universal healthcare, being important, but divides over how much should be funded and its scope. Not only in Canada or in Europe or Scotland or New Zealand, but also— it’s like that in places like Japan, South Korea, these places as well the describe divides over Medicare at a party level. One thing I'd like to know more about is in Douglas’ lifetime was there more bipartisanship at one point where Conservatives moved accepting the principles of Universal healthcare, even if there might have been disagreements over its scope and its funding. Greg Marchildon: Yeah, despite differences on questions of funding and design, but yes, there was a greater convergence by the late 1950s and early 1960s in Canada. And partly this was the shift in the political parties. You had a guy by the name of John Diefenbaker, who became leader of the Conservatives, and he moved the conservatives more to the we call it the centre, but he was a progressive in some ways. So, you know, ‘Progressive’ Conservative. And the same thing happened in the Liberal Party. It was a move towards embracing of the Welfare state by the early 1960s, a rethinking of their positions, the movement away from that high Tory cabin. And they, too, so that by the time you had elections in 1962 and 1963, and 1965 in Canada, a succession of minority governments. All three parties said, we’re in favour of Medicare on principle. You should maybe wait till we have the money. You should maybe subsidize the cry of health insurance rather than moving directly into, you know, funding it entirely. But, you know, we're in basic agreement. Health care should be something that people should have access to. I called it the leftward tilt of Canadian politics, and that was aided by the Royal Commission that existed from about 1961-62 to 1965 called the Hall Commission, which recommended universal coverage, but it recommended universal health coverage on the Douglas design, which was single tier and single payer. Single payer is easy to understand— government pays all the bills, insurance companies are not involved. Single tier is harder to understand for people, because it's only if few countries that have single tier systems, where you have you don't have business class and you don't have a economy class. You don't have a parallel private tier. In most of the continental European countries and in Britain, you do have a separate private tier, in the system. Canada and the Nordic countries are the only ones that really have adopted this idea of a single tier system. And that's what's under siege in Canada. There's been many arguments, and in some provinces a of breaking down of that principle of the single tier system, so that we are developing this sort of parallel privateer in which if you can afford to pay for it, you can opt out and you can get faster and over time, many will argue, better service. Constance Backhouse: Go ahead. Audience Member 4: Hi. My name's Joseph Young, PhD candidate. I haven’t read the book because I didn't know it existed until I saw the conference was happening— I look forward to reading it. I'm curious, because we’re talking about 11

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sort of the Second World War and postwar context where policy development going on. And similarly, there's a lot more, sort of, international policy development, happening at the same time in that post-war context, whether you’re talking about the International Federation for Human Rights, 1948, or you’re talking about the International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights that came a bit later— was there interplay there? Was that part of the conversation, or was it really just something happening in Canada that happened to align with this sort of larger discourse around economic and social rights around that time. And of course, now it’s shifting, you know, we’ve forgotten about about the ICSR. Was that part of the conversation at the time? Greg Marchildon: Yes, it was, and very much influenced by what going on in the rest of the world and as I said, you know, a Bill of Rights in 1947. So I’ll stick to the human rights side of it, that was very much a part of it, partly because this is part of postwar reconstruction began in 1944 because by that time people realized that the Allies were going to win the war, and it was a matter of figuring out what kind of society you wanted for the future. And then on the social front, yes, as well, Saskatchewan was not prepared to wait for some of these developments. So for example, universal hospital coverage, that predated the National Health Service in the United Kingdom by a year and a half. And other developments— human rights legislation in Saskatchewan predated what was going on to some extent internationally as well. But the people that were behind this, and I'm not talking about Douglas right now, I'm talking about the people he brought in saw themselves as part of this new world order. Constance Backhouse: Okay, I think we probably need to wrap up at this point. I'm sure that Greg will be around other people want to ask questions after we finish, but I would just give you the last word here. What do you think Tommy Douglas would like us to take away in terms of his legacy and his vision and his influence on Canada? Greg Marchildon: Well, first of all, he wouldn't want you to view him as a monument, and to just look back, he would want you, and us, to take responsibility in terms of moving forward. He was an outspoken critic of fascism in the 1930s as a Member of Parliament, he was a young guy sitting in Ottawa, arguing constantly, and it seemed like no one was listening, certainly the King government wasn't listening. He wanted boycotts in terms of Mussolini, in terms of Franco, in terms of Hitler. He went to Europe in 1936, he saw what was developing, he was very concerned about it. I think he would be looking in the situation right now and saying, “Okay, it's time. We cannot allow this to continue.” He found himself on the outs with J.S. Woodsworth, the national leaders of the CCF who was a pacifist, the party was divided. Douglas would argue that you have to fight fascism directly, and he would say that we would need to take very strong steps. I think he would be most concerned about the threat to democracy. He was an absolutely dedicated believer in the democratic process. He was in trouble with some of the people in his own party that were on the Left because of his criticism of the Soviet Union. His criticism was centred on the USSR’s anti-democratic nature, and he would argue that what's happening south of the border is very much a reflection of a growing kind of fascism that is also occurring in other parts of the world, and he 12

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would say, “Okay, we've got to make sure this doesn't happen here.” And more importantly, we can't simply hide. We've got to be engaged globally and we've got to be fighting this thing. And we've got to fight it with likeminded individuals in governments and other countries. Constance Backhouse: Well, I want to thank you on all of our behalf for writing this book and for bringing Tommy Douglas and his incredible legacy. Not monumental perhaps, but legacy, to life again, and I would encourage everyone to read the book. 13

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Conférence annuelle de l'Association canadienne de droit et société Faculté de droit, Université de Saskatchewan, du 11 au 13 juin 2025 Sé ance plé niè re : Constance Backhouse (Ottawa) interviewe Greg Marchildon au sujet de son livre Tommy Douglas and the Quest for Medicare (Toronto : UTP, 2025) Constance Backhouse : Le lieu où nous avons introduit avec succè s l'assurance maladie dans la sphè re publique — il est extraordinaire que la plupart des gens l'ignorent. Il est extraordinaire que les gens plus jeunes que nous n'aient jamais entendu parler de Tommy Douglas. Et je pense que le fait que la CBC ait ré alisé un sondage pour dé terminer qui é tait le Canadien le plus important et le plus in�luent de toute notre histoire, et que Tommy Douglas soit arrivé en tê te, a é té un moment de reconnaissance extraordinaire, et je me suis dit : « Seule la CBC pouvait faire ça ». C'est un hommage à un homme qui, à certains é gards, é tait le meilleur au Canada. Mon lien personnel avec lui venait du fait que j'ai grandi à Winnipeg, où il é tait le chef du NPD, et que c'é tait une anné e é lectorale. Ma mè re, une immigrante polonaise qui votait toujours pour le NPD, m'a dit : « Tu as maintenant l'â ge de voter, et je pense que tu devrais é couter Tommy Douglas. Il arrive à la �in de son mandat, c'est peut-ê tre ta seule chance d'entendre cette grande lé gende s'exprimer. Je suis donc allé avec ma mè re et je me souviens trè s bien de la foule et de l'enthousiasme. Greg va nous parler un peu des qualité s qui ont permis à cet homme d'inspirer tant de gens. Mais je lui ai demandé de commencer par mettre en é vidence trois moments clé s de la vie de Tommy Douglas qui nous aideront à comprendre qui é tait cet homme, de ses dé buts à sa maturité , puis à la �in de sa vie. Je te laisse donc la parole et te demande de nous parler des trois moments clé s que tu souhaites pré senter à un groupe de personnes qui n'ont pas encore lu ton livre. Greg Marchildon : Eh bien, merci beaucoup, Constance. Je vais commencer par le premier moment, le 15 juin 1944. C'est le jour où le CCF, le Cooperative Commonwealth Federation, a remporté sa premiè re é lection au Canada, en Saskatchewan. Il a é té é lu à une majorité é crasante. Cela a choqué l'establishment. Le parti n'avait é té cré é qu'un peu plus d'une dé cennie auparavant, pour dé �ier les partis é tablis pendant la Grande Dé pression, l'argument é tant qu'ils ne s'occupaient pas de la Grande Dé pression et de toutes ses consé quences, qu'ils é taient trop attaché s au statu quo et aux inté rê ts du parti pour remettre en question la façon dont les choses se passaient dans le pays. Personne en dehors de la province ne s'attendait à ce que le parti soit é lu. Le leader é tait Tommy Douglas ; il s'attendait à ce qu'ils soient é lus. Il ne s'attendait pas à la victoire é crasante qu'ils ont obtenue, mais celle-ci re�lé tait l'impatience et la colè re de la population à l'é gard des partis é tablis pour le peu qu'ils avaient fait pendant la Grande Dé pression et le peu de vision qu'ils avaient en termes de reconstruction à la �in de la guerre, et le groupe Douglas, le parti, avait pré senté un programme trè s complet expliquant exactement ce qu'il comptait faire. Et Douglas s'est assuré qu'ils agissent simultané ment sur plusieurs fronts. Le front qui le pré occupait le plus dans l'immé diat é tait celui de la santé . Il s'est nommé ministre de la Santé publique. Il a pris en charge ce portefeuille, le premier premier ministre à le faire, et en deux ans, il a mis en place une couverture hospitaliè re universelle. Il s'agissait du premier programme d'assurance maladie universel à payeur unique au monde, à l'exception de celui qui existait en Nouvelle-Zé lande, qui posait des problè mes car il impliquait des frais d'utilisation, alors que celui de la Saskatchewan é tait essentiellement gratuit au point de service. Il n'existait 14

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aucun modè le sur lequel il pouvait s'appuyer, c'est donc un groupe de personnes qu'il a ré uni et fait venir en Saskatchewan qui a é laboré les dé tails de la mise en œuvre, et cela a si bien fonctionné que des gens du monde entier sont venus é tudier le programme. C'est donc le premier moment. Le deuxiè me moment est le 18 juin 1962. Le thè me de ce moment est la dé faite. C'est à cette date que Tommy Douglas, premier chef du Nouveau Parti dé mocratique, a mené son parti à une é lection nationale et qu'il a lui-mê me é té battu par une marge trè s importante à Regina, la ville qu'il avait choisie, l'endroit où il avait travaillé pendant plus de 17 ans en tant que premier ministre. Le candidat conservateur l'a battu par une marge de deux contre un. Ce fut une dé faite humiliante, consé quence du programme d'assurance-maladie. Ce programme avait é té proposé alors qu'il é tait encore premier ministre, il avait pré senté le projet de loi, qui avait é té adopté en deuxiè me lecture, et ils essayaient de le mettre en œuvre alors qu'il é tait encore premier ministre. Tout le monde s'y opposait, pratiquement tout l'establishment canadien. Tous les autres gouvernements du pays, l'Association mé dicale de la Saskatchewan, l'Association mé dicale canadienne et l'Association mé dicale amé ricaine, qui ont apporté leur soutien aux mé decins de la Saskatchewan pour l'empê cher — les mé decins refusaient caté goriquement de faire partie du systè me à l'é poque, et ils ont mené une campagne essentiellement contre lui lors de cette campagne é lectorale fé dé rale, une campagne fondé e sur la peur. Douglas n'avait rien à pré senter en termes de programme concret, si ce n'est ce que la province avait accompli grâ ce à l'assurance hospitalisation. Il é tait donc dé savantagé et la campagne de peur l'a emporté . La haine à son é gard et à l'é gard de son propre parti a tellement grandi qu'environ 12 jours aprè s les é lections, une grè ve des mé decins de 23 jours a cré é une atmosphè re absolument incroyable, polarisant tout le monde, divisant mê me les familles, et Douglas a dû souffrir de cela é galement. Il a ré ussi à survivre à cela, mais je voulais juste vous dire ce qu'il a dit, le soir des é lections, aprè s sa dé faite, en reprenant les mots d'un poè te irlandais, Thomas Moore, qui a dit : « Continue à te battre, ma main, je suis blessé , mais je ne suis pas mort. Je vais m'allonger et saigner un moment. Puis je me relè verai et je me battrai à nouveau. » Et c'est exactement ce qu'il a fait. Le troisiè me moment s'est produit le 1er juillet 1983. Le thè me est « le grand adieu », la scè ne se dé roule à Regina. C'est le 50e anniversaire du CCFNDP et le parti national tient son grand congrè s à Regina, car c'est là que le CCF a vu le jour. Ils ont demandé à Douglas de prononcer le discours. Il é tait dé jà atteint d'un cancer, il é tait é macié , il avait du mal à marcher. Mais il a accepté de le faire. Il a dû ê tre amené sur un petit chariot, car il ne pouvait pas marcher. Mais Il est ensuite monté sur scè ne et a ré ité ré une fois de plus l'importance de la couverture sanitaire universelle dans le tissu social de tout pays civilisé . C'é tait le thè me de son discours. Il a prononcé le discours de sa vie. Et pendant qu'il parlait, tout le monde s'est levé . Les gens applaudissaient, agitaient les mains, pleuraient et ont applaudi pendant 25 minutes sans interruption. Pour bien comprendre, il ne s'agissait pas seulement d'une manifestation d'amour et d'admiration. Tout le monde savait qu'il s'agissait d'un adieu dé �initif. C'é tait un remerciement pour 50 ans de persé vé rance et d'engagement qui ont permis à ce pays d'ê tre meilleur. C'est pour cela qu'ils le remerciaient. Vous savez, c'est le genre d'é motion politique dif�icile à dé crire, et de nos jours, quand on pense à ce qui se passe autour de nous en matiè re de politique, l'une des choses que Douglas avait comprises, et j'ai d'ailleurs cité cette phrase au dé but d'un de mes chapitres, c'est que « la politique, c'est l'é thique appliqué e en public ». Et je pense que cela dé crit parfaitement Douglas. Constance Backhouse : C'est merveilleux, merci. Je vais poser une sé rie de questions, puis nous ouvrirons le dé bat au public. Tommy Douglas, sa vie et ses contributions : dans ce livre, vous avez 15

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combiné l'histoire du systè me de santé canadien avec la biographie de Tommy Douglas. Je pense que beaucoup d'entre nous aimeraient en savoir plus sur lui en tant que personne. Quelle é tait sa personnalité ? Quel é tait son rô le au sein de sa famille ? Comment interagissait-il avec ses collè gues politiques, le gouvernement, ses collè gues ? Avez-vous é té surpris par quelque chose lorsque vous avez dé couvert l'homme derriè re cet hé ritage incroyable ? Greg Marchildon : Bon, eh bien, je vais commencer par dire qu'à l'origine, ce livre devait porter sur l'histoire de la couverture maladie universelle, Medicare, qui a pris plus de 50 ans et qui, en fait, est un projet inachevé . Mais quand j'ai commencé , je n'avais pas l'intention d'en faire une biographie. J'é crivais une histoire politique, et mon contrat pré liminaire avec les Presses de l'Université de Toronto l'indiquait clairement. Ce n'est qu'au cours des six derniè res anné es que j'ai dé cidé de combiner les deux. Et cela parce qu'on m'a demandé de ré diger l'entré e sur Douglas pour le Dictionnaire biographique du Canada. En le faisant, j'ai ré alisé à quel point il avait é té impliqué à chaque é tape de ces 50 anné es, il é tait la seule personne, mê me si beaucoup d'autres ont é té impliqué es à certaines é tapes. Et en é crivant ce genre de livre, je ne veux pas vous donner l'impression qu'il é tait la seule personne impliqué e. Je parle de nombreuses autres personnes et de membres d'autres partis qui ont é galement participé à ce programme. Mais il é tait le seul à avoir é té pré sent du dé but à la �in. Et il disait : « Non, cela n'aurait pas dû s'arrê ter là . » Il n'é tait pas d'accord avec cela, mais ce que je veux dire, c'est que pendant les 50 anné es que je couvre, il a é té pré sent du dé but à la �in. Cela a donc donné une structure narrative à mon ré cit, cela m'a permis de raconter l'histoire à travers le regard d'un ê tre humain plutô t que par le biais de la sé cheresse d'une politique publique. J'ai suf�isamment traité les dé tails de la politique dans divers articles spé cialisé s, je voulais donc me libé rer pour pouvoir raconter l'histoire, et ce procé dé m'a permis de le faire. J'ai dé couvert des choses trè s inté ressantes. L'une d'elles est qu'il n'a jamais ré vé lé qui il é tait vraiment, la vé ritable personnalité de Tommy Douglas, à personne. Mê me ses amis les plus proches ont dit qu'ils ne le connaissaient pas vraiment en profondeur. Il y avait une personnalité publique, celle qui montait sur scè ne, celle qui é tait extrê mement drô le, celle qui é tait vive et pleine d'esprit au Parlement, qui trouvait toujours quelque chose de drô le à dire. C'é tait cette personne-là qui savait s'adresser au public d'une maniè re compré hensible. Il avait é galement une autre personnalité , celle qu'il af�ichait en privé et au sein du gouvernement, où il é tait extrê mement sé vè re et exigeant, où il attendait de chacun non seulement une é thique de travail rigoureuse, mais aussi l'expression d'un certain ensemble de valeurs. Il é tait donc intimidant de travailler avec lui, car il attendait beaucoup et le faisait clairement savoir. Mais personne ne connaissait sa personnalité inté rieure, ce qui rendait la tâ che trè s dif�icile pour un biographe. J'ai donc dû dé crire sa personnalité inté rieure principalement à travers ses actions, car il n'en a jamais laissé de traces é crites et n'a jamais ré digé d'autobiographie. Il ne s'est jamais vraiment dé voilé . Il faut donc deviner certaines choses, en se basant é videmment sur autant d'é lé ments que possible. C'é tait donc une surprise, car malgré le fait qu'il existe plusieurs autres biographies, personne ne savait vraiment cela. Constance Backhouse : Je vais juste enchaı̂ner avec une question sur sa �ille bien connue, Shirley. Oui. Pourriez-vous nous en dire un peu plus, d'aprè s votre livre, sur sa relation avec sa �ille, sa vie et son implication dans celle-ci ? Greg Marchildon : Eh bien, Tommy et Irma ont eu deux enfants, Shirley é tait leur premier enfant. Le deuxiè me enfant, ils l'ont adopté plus tard. Shirley é tait en quelque sorte une princesse. On l'encourageait à ê tre aussi cré ative que possible, et elle a �ini par devenir actrice. Trè s tô t dans sa vie, elle a dé mé nagé en Grande-Bretagne, puis à Los Angeles. Elle a é galement é té militante politique dè s le dé but. Quand elle s'est installé e à Los Angeles, elle s'est retrouvé e dans une 16

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situation trè s dé licate parce qu'elle soutenait un programme de petits-dé jeuners pour les enfants pauvres des quartiers dé favorisé s de Los Angeles, parrainé par les Black Panthers. Elle é tait surveillé e de prè s, car il s'agissait d'un programme visant à discré diter toutes les stars hollywoodiennes qui soutenaient des causes de gauche, en particulier celles soutenues par des groupes comme les Black Panthers. Elle a é té accusé e d'avoir acheté des bombes pour les Black Panthers, entre autres choses. Lorsqu'elle a é té inculpé e, Douglas s'est immé diatement rendu à Los Angeles pour dé fendre sa �ille. Sans aucun doute, et vous pouvez encore le voir sur YouTube, où il est interviewé par un journaliste amé ricain qui le dé crit comme le leader du Parti communiste canadien. Il commence immé diatement à s'en prendre à eux et à toutes leurs suppositions. Bien sû r, les accusations ont �inalement é té retiré es, mais elle n'a pratiquement plus pu vivre aux EÉ tats-Unis à partir de ce moment-là , et son mari, Sutherland, a é galement eu des problè mes similaires du fait d'ê tre marié avec elle. Constance Backhouse : D'accord, et donc la dynastie Sutherland se poursuit, n'est-ce pas ? C'est un lien inté ressant. Vous avez dé crit 50 ans de campagne, de lé gislation, de lutte pour le systè me de santé publique. Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez des facteurs qui ont persuadé Tommy Douglas de choisir cela comme objectif de carriè re pendant cinq dé cennies ? Greg Marchildon : Eh bien, je ne pense pas que c'é tait son intention premiè re. Je veux dire, il a travaillé sur de nombreux fronts diffé rents et, vous savez, au cours des deux premiè res anné es du gouvernement du CCF en Saskatchewan, un nombre incroyable de ré alisations ont é té accomplies en trè s peu de temps. Vous savez, la premiè re loi sur les syndicats du pays qui a permis aux fonctionnaires de s'organiser et de se syndiquer. La premiè re dé claration des droits du pays, en 1947. Il a é galement embauché plusieurs Canadiens d'origine japonaise. Son Le gouvernement attirait les Canadiens juifs de partout, qui non seulement é taient attiré s par le gouvernement, mais avaient aussi beaucoup de mal à trouver un emploi ailleurs. C'é tait donc un endroit diffé rent, où il se passait beaucoup de choses en mê me temps. Je me concentre sur les soins de santé dans ce livre, mais il se passe vraiment é normé ment de choses. Si vous examinez son bilan en tant que leader fé dé ral aprè s 1961, vous verrez toutes les questions qu'il a tenté de traiter, mais il revenait toujours à la couverture maladie universelle, car c'é tait un sujet majeur et crucial. Il est important de s'en souvenir aujourd'hui, car il fallait sans cesse se battre pour le dé fendre. Ce n'é tait pas comme s'il pouvait se reposer sur ses lauriers aprè s avoir atteint son objectif et passer à autre chose. Non, il y avait toujours des efforts pour la saper, pour la dé manteler. Il fallait donc sans cesse revenir pour la dé fendre, puis plaider en faveur de son expansion, de son renforcement, etc. C'est donc l'une de ces politiques qui ne sont jamais acquises. Constance Backhouse : C'est malheureusement vrai, et cela vaut la peine de se demander pourquoi, pourquoi nous ne pouvons pas simplement nous installer et nous en contenter. Mais je comprends votre point de vue selon lequel c'é tait un chef d'é quipe trè s exigeant. Cependant, l'une des choses qui ressort trè s clairement de votre livre, c'est qu'il savait trè s bien repé rer les talents parmi la plupart des personnes avec lesquelles il travaillait, sous ses ordres, et qu'il é tait capable de susciter la loyauté , la motivation et le soutien de tout un groupe de responsables politiques au sein de son gouvernement. Et je ne sais pas si, depuis son é poque, nous avons eu un leader politique similaire avec ce genre de talent. Ce n'est pas seulement la capacité à repé rer les talents. C'est la motivation qui attire toutes ces personnes dans son orbite. Je pense donc à l'é poque de Pierre Elliot Trudeau, lorsqu'il a é té é lu pour la premiè re fois au niveau fé dé ral : c'est sa capacité à attirer dans son orbite toute une sé rie de visionnaires intelligents, travailleurs et clairvoyants qui a permis d'accomplir de nombreux changements à cette é poque. J'aimerais beaucoup savoir 17

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ce qu'est cette capacité à repé rer les talents et à rassembler une é quipe de personnes capables de soutenir, de faciliter, d'é laborer des politiques et de les mettre en œuvre. Comment fait-on cela ? Quelle é tait la personnalité de Tommy Douglas qui lui permettait d'ê tre si doué dans ce domaine ? Greg Marchildon : Eh bien, je pense qu'il savait trè s bien é couter et qu'il é tait constamment conscient de la né cessité de trouver ce petit nombre de personnes extrê mement talentueuses et compé tentes, car il connaissait aussi ses propres limites et celles de son cabinet. Et il estimait qu'en termes d'aide salarié e, de fonction publique, il devait trouver les meilleurs au monde pour mener à bien ce programme extrê mement ambitieux. C'é tait une chose de le plani�ier sur papier et de connaı̂tre ses objectifs et ses aspirations. C'en é tait une autre, beaucoup plus dif�icile, de traduire ces é lé ments en actions, en politiques et en programmes qui fonctionneraient ef�icacement. Il é tait donc, en quelque sorte, perspicace et trè s sensible à la personnalité de ces personnes. Il savait qu'il devrait les convaincre et c'est ce qu'il a fait dè s le dé but. Il é tait prê t à aller n'importe où pour recruter des gens et à le faire de maniè re trè s directe. Il n'a pas con�ié à d'autres la tâ che de recruter ses plus hauts responsables. Et j'ai du mal à imaginer un premier ministre prê t à consacrer autant de temps au recrutement de personnes. Et bien sû r, le sous- ministre de la Santé des EÉ tats-Unis, la personne qu'il a engagé e pour mettre en œuvre le programme hospitalier, il est allé à Washington, D.C., il lui a parlé . Normalement, cette personne n'aurait jamais dé mé nagé en Saskatchewan, mais le premier ministre l'a convaincu qu'il pourrait faire au Canada ce qu'il ne pouvait pas faire aux EÉ tats-Unis. Il lui a promis qu'il le laisserait faire à sa façon, que lui, son gouvernement et son cabinet �ixeraient les orientations politiques direction, mais que dans ce cadre, cette personne pouvait en fait concevoir le type de programme qui, selon elle, fonctionnerait. Cette personne avait l'expé rience né cessaire pour le faire, car elle concevait et gé rait des programmes du New Deal destiné s aux agriculteurs pauvres et aux travailleurs agricoles migrants aux EÉ tats-Unis. Elle avait donc l'expé rience né cessaire pour y parvenir. Et je pense qu'il y avait en quelque sorte, presque, quelque chose qui allait au-delà du respect, presque de l'amour — l'amour de Douglas, de la part de ces personnes, qui é taient prê tes à faire n'importe quoi pour lui, personnellement, et qui croyaient en l'orientation du gouvernement. Il l'a fait aussi sur le plan politique. Douglas recherchait de nouveaux talents politiques et je vais vous raconter une petite anecdote à ce sujet, qui concerne mon ancien patron pendant de nombreuses anné es, Roy Romanow. Douglas l'a rencontré en 1960 lors des é lections provinciales, qui portaient é galement sur l'assurance maladie. Romanow a pré senté Douglas parce qu'il é tait un é tudiant engagé en politique et un leader à l'université de Saskatchewan. Douglas l'a pris à part et lui a dit : « Vous ê tes le genre de personne dont nous avons besoin au CCF », et l'a convaincu de rejoindre le parti à ce moment-là . Il l'a ensuite convaincu non seulement de rejoindre le parti, mais aussi de se pré senter aux é lections lé gislatives et d'envisager de devenir chef du parti. Il a fait de mê me avec de nombreuses autres personnes. Il é tait constamment à la recherche de jeunes talents de ce type pour redynamiser le CCF-NDP et, lorsqu'il é tait chef du gouvernement, pour redynamiser son propre gouvernement. Constance Backhouse : Donc, lorsque vous parlez de recruter les meilleurs talents aux EÉ tats- Unis pour les faire venir en Saskatchewan, cela en dit long sur la Saskatchewan. Je pense que ce n'est pas un hasard si Tommy Douglas vient de la base de la Saskatchewan pour accomplir cela. Et vous, dans votre livre, je vais simplement lire une partie de ce que vous dé crivez, « les diffé rences politiques entre Tommy Douglas en Saskatchewan et Ernest Manning en Alberta ». Pour ceux d'entre vous qui ne savent pas qu'Ernest Manning est le pè re du pré sident Manning, il 18

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y a là une dynastie qui est, je suppose, notre destin politique. Douglas, nous dites-vous, a promu l'EÉ tat providence, en le soulignant par une croyance dans la nature coopé rative de la socié té humaine, où les gens partagent leurs fardeaux pour le bien commun. Il voulait que les soins de santé soient retiré s du marché privé . Il voulait promouvoir les pensions de santé universelles et l'assurance chô mage. C'é tait, comme vous le dites, une vision beaucoup plus large des perspectives communautaires. De l'autre cô té de la frontiè re provinciale, Ernest Manning croyait aux avantages moraux et é conomiques du libre marché . Il s'opposait par principe aux programmes sociaux universels et disait : « Si un homme peut subvenir à ses besoins, c'est sa responsabilité . » Il soutenait l'idé e de subventionner l'assurance maladie uniquement pour les pauvres qui le mé ritaient, laissant aux autres le choix d'acheter ou non une assurance maladie auprè s d'assureurs privé s ou de mé decins ré muné ré s à l'acte. Manning pensait qu'une aide sociale gé ré e par le gouvernement, de la naissance à la mort, porterait un pré judice irré parable au choix et à l'initiative individuels. Il existe donc deux visions totalement opposé es de nos communauté s et de la maniè re dont nous devrions comprendre notre EÉ tat et ses responsabilité s. Ils sont tous deux issus d'un milieu chré tien profondé ment religieux. Je pense que votre livre dé crit trè s clairement la disparité des points de vue que peut engendrer une é ducation similaire. Et nous en sommes toujours là . J'ai trouvé que c'é tait la description la plus claire de la perspective d'extrê me droite dans notre socié té actuelle, telle que je l'ai vé cue. Comment se fait-il que la Saskatchewan ait ceci, l'Alberta ait cela, et que nous en soyons toujours là ? Greg Marchildon : Ce qu'il faut dire, c'est que l'Alberta et la Saskatchewan sont maintenant au mê me point. Constance Backhouse : Quand j'é crivais à ce sujet, quelqu'un m'a dit : « Eh bien, l'un d'eux a gagné . » Je n'abandonne pas. Greg Marchildon : Eh bien, oui, vous savez, ils ont tous deux grandi dans la religion baptiste. Douglas a grandi à Winnipeg et Manning prè s de Rosetown, dans une ferme. Ils ont tous deux connu la Grande Dé pression. La diffé rence, c'est que Douglas est issu de l'aile progressiste minoritaire de l'EÉ glise baptiste et du Social Gospel. Manning, quant à lui, est issu de ce que j'appellerais l'aile conservatrice majoritaire de l'EÉ glise baptiste. Manning avait une perspective individualiste, axé e d'abord sur le salut individuel d'un point de vue religieux, mais aussi sur la responsabilité individuelle d'un point de vue social et é conomique. La diffé rence inté ressante ré sidait dans leur ré action au rapport Beverage de 1942, qui faisait l'objet de discussions incessantes à cette é poque. Manning é tait premier ministre de l'Alberta en 1943. Il é tait plus conservateur que son pré dé cesseur, William Aberhart, et a commencé à orienter le Cré dit social dans une direction plus conservatrice, car le Cré dit social, à ses dé buts, constituait é galement une menace pour les partis é tablis. Il é tait de droite sur certains points, mais plutô t de centre gauche sur d'autres. Mais Manning l'a clairement orienté dans une direction plus conservatrice, et il avait une critique trè s cohé rente du systè me de protection sociale, que vous avez commencé à expliquer. On pouvait ne pas ê tre d'accord avec lui, mais c'é tait une critique logique et cohé rente de l'EÉ tat providence. En mê me temps, il é tait prê t à faire certaines choses pour les pauvres dans le besoin. L'Alberta a donc é té la premiè re province à introduire une subvention basé e sur les besoins pour la couverture hospitaliè re, puis pour la couverture mé dicale. Il é tait prê t à aller là où le gouvernement fé dé ral, Mackenzie King, n'é tait pas prê t à aller. Ils en ont essentiellement parlé , mais n'ont pas pu le faire. Manning l'a fait. Mais il l'a fait en gardant à l'esprit sa vision, et il y a ensuite eu une pé riode d'environ 20 ans pendant laquelle ces deux visions diffé rentes se sont affronté es. Manning avait 19

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beaucoup plus de groupes et l'establishment canadien soutenait sa version. L'Association mé dicale canadienne, par exemple, vantait constamment les avantages du Manning Care par rapport au Medicare. Mais au �inal, c'est la version de Douglas qui l'a emporté , mais pas de beaucoup, vous savez, et j'ai essayé de souligner à quel point le ré sultat é tait incertain et serré , et Douglas avait le sentiment à l'é poque qu'il menait le combat de sa vie pour, en quelque sorte, convaincre le gouvernement fé dé ral de la supé riorité de son modè le par rapport à celui de Manning. Constance Backhouse : Et je crois que vous mentionnez dans votre livre que 1945 a é té un tournant dé cisif : aprè s la Seconde Guerre mondiale, le premier ministre canadien, Mackenzie King, a é galement proposé un programme de santé universel, �inancé à 60 % par le gouvernement fé dé ral, qui a é té rejeté , mais vous dites qu'il aurait pu aboutir. Dans ce cas, on peut supposer que le Canada aurait suivi l'exemple des pays scandinaves et mis en place un systè me de protection sociale complet, avec des programmes universels, et que nous aurions alors un pays totalement diffé rent. Il y a eu un moment dé cisif en 1945. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet ? Greg Marchildon : Oui, c'est dif�icile à dé terminer à certains é gards, car la plupart des membres du cabinet libé ral du gouvernement de Mackenzie King y é taient opposé s, seuls quelques-uns y é taient favorables. Mackenzie King lui-mê me y é tait favorable sur le plan politique, car le CCF repré sentait une menace é norme pour lui pendant une courte pé riode. Mais dè s qu'il a remporté les é lections en 1945, le CCF a é té , en quelque sorte, mis de cô té . Il a perdu tout inté rê t pour le projet. Il en voyait l'inté rê t é lectoral, mais il ne le prenait pas vraiment au sé rieux en tant que programme en soi et s'inquié tait de son coû t. La plupart de ses ministres é taient d'accord avec lui, à l'exception de Paul Martin pè re. Ce dernier a fait de son mieux pendant une quinzaine d'anné es pour maintenir le projet en vie en cré ant un programme appelé National Health Grants et en continuant à plaider en faveur de l'assurance hospitalisation universelle. Il a fallu attendre le milieu des anné es 1950 pour que Paul Martin ré ussisse, et à cette é poque, nous avions le premier ministre Louis St-Laurent, un homme trè s prudent et conservateur. Un journaliste a dé crit Paul Martin Sr comme é tant le seul libé ral dans le cabinet trè s conservateur de Louis St- Laurent. Et je pense que c'est une description trè s juste à bien des é gards. Constance Backhouse : Je voudrais revenir un instant sur la grè ve des mé decins, dont le ré cit fait froid dans le dos aujourd'hui, et sur les forces qui se sont ligué es contre Douglas, les foules qui le huaient, lui jetaient des pierres, lui envoyaient des lettres haineuses et des menaces de mort. Le revers de la mé daille du pouvoir d'inspiration de Tommy Douglas é tait donc la virulence des attaques dont il é tait personnellement la cible. Je veux dire, est-ce une leçon pour tous les politiciens ou aspirants politiciens, à savoir que dans la mesure où vous parvenez à faire avancer un programme et à susciter et inspirer une vision d'une maniè re ou d'une autre, vous serez confronté à ce niveau de ré action venimeuse. Je dois dire qu'il y avait beaucoup de femmes dans cette foule, qui huaient, criaient et voulaient sauver leurs mé decins, leurs mé decins qui ne pouvaient plus exercer sous le nouveau ré gime de Tommy Douglas. Et c'est trè s embarrassant, en tant que femme, en tant que fé ministe, de constater la participation des femmes dans cette foule... Je ne sais mê me pas quels adjectifs utiliser pour dé crire correctement ce que cette image peut signi�ier. Mais quelle est votre opinion sur le genre de propos virulents qui sont lancé s à nos politiciens ? Greg Marchildon : Eh bien, je pense que la premiè re leçon à retenir est que lorsqu'on apporte des changements majeurs, il y a des gagnants et des perdants. Et l'establishment a invariablement l'impression qu'il sera perdant, et vous allez vous heurter à une opposition 20

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é norme, et cette opposition est suf�isamment intelligente pour savoir qu'il vaut mieux s'assurer qu'une partie des critiques provienne de la soi-disant base. C'est ainsi qu'a é té adopté en Saskatchewan un programme d'opposition é laboré aux EÉ tats-Unis par l'American Medical Association, qui impliquait, comme on le disait à la �in des anné es 50 et au dé but des anné es 60, les femmes au foyer. En gros, l'AMA fournissait discrè tement des fonds pour que ces groupes puissent se ré unir, s'organiser et obtenir des informations, puis mener l'attaque. En Saskatchewan, ces groupes s'appelaient les comité s « Keep our Doctors » (Gardons nos mé decins). Certains d'entre eux é taient trè s sincè res, mais d'autres é taient, en quelque sorte, encouragé s et fabriqué s de toutes piè ces. Cette opposition é tait beaucoup plus ef�icace que celle qui venait directement des associations mé dicales et d'autres groupes. Ces groupes é taient é galement extrê mement ef�icaces pour encourager les rassemblements. Il y avait des rassemblements dans toute la province et devant le parlement, et on voyait des femmes brandissant des ef�igies de Tommy Douglas et du premier ministre de l'é poque, Woodrow Lloyd. Douglas é tait bien sû r le chef du NPD national à cette é poque. Et cela é tait considé ré , en quelque sorte, comme un comportement acceptable. Mais je pense qu'il reconnaissait simplement que cela faisait partie du jeu. Plus vous menacez le statu quo, plus la ré action sera forte, et l'un ne va pas sans l'autre. Et en fait, il a dit, je pense qu'il estimait que lorsque vous touchez à quelque chose et que vous obtenez ce genre de ré action, c'est probablement que vous faites ce qu'il faut. J'ai eu cette discussion avec Roy Romanow avant le dé but de la Commission royale, et je lui ai dit : « Cette Commission va parfois ê tre assié gé e, vous allez ê tre sé vè rement attaqué . » Nous en avons parlé , et M. Romanow l'a compris, mais il n'avait jamais é té attaqué à ce point lorsqu'il é tait premier ministre. C'é tait donc encore dif�icile sur le plan é motionnel. C'é tait facile pour moi de le dire. Mon nom n'apparaissait pas tous les jours dans les journaux. Je n'é tais pas à la té lé vision. Par consé quent, je n'ai reçu que trè s peu de critiques acerbes. Elles é taient toutes dirigé es contre lui, et elles é taient é normes pendant la duré e de la commission. Mais encore une fois, cela fait partie du jeu. Et je pense que les dirigeants gouvernementaux qui veulent apporter des changements majeurs doivent reconnaı̂tre cela, mettre en place une straté gie pour faire face à l'opposition et comprendre les types de tactiques qui seront utilisé es et comment les contrer. Et s'ils ne le font pas, ils ne sont pas ré alistes. Constance Backhouse : Je pense que c'est le moment idé al pour ouvrir la sé ance aux questions que vous pourriez avoir à poser à l'auteur, Greg Marchildon, au sujet de Tommy Douglas. Greg Marchildon : Ou à Constance. Membre du public 1 : Oui, je devrais connaı̂tre la ré ponse à cette question d'histoire, mais comment expliquez-vous que Tommy Douglas, un politicien à la peau dure, ait é té considé ré comme le plus grand Canadien ? Comment sommes-nous passé s d'une �igure controversé e, que les femmes au foyer voulaient pendre ou je ne sais quoi – bien sû r, cela ne concerne que cette province – à un grand Canadien ? C'est trè s inté ressant. Vous ê tes la personne à qui poser cette question. Greg Marchildon : En fait, c'est une question trè s dif�icile. Je me suis posé la question. Tout d'abord, il é tait mort depuis longtemps. Et ce qui se passe aprè s la mort, comme je le souligne, c'est que la ré putation des politiciens s'estompe gé né ralement trè s rapidement aprè s leur mort, mais il y en a toujours quelques-uns, trè s rares, dont la ré putation s'amé liore avec le temps. Mais surtout, ils deviennent acceptables pour la majorité d'une maniè re qu'ils n'ont jamais é té de leur 21

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vivant. Cela m'est venu à l'esprit lorsque j'ai lu la derniè re biographie de Martin Luther King. J'ai vu à quel point Martin Luther King Jr. repré sentait une menace pour le statu quo de son vivant. Aprè s sa mort, il est devenu une icô ne et a soudainement é té accepté par les enfants des personnes qui s'opposaient à lui, par les parents qui s'opposaient à lui et par les grands-parents qui s'opposaient à lui. C'é tait assez remarquable et, comme l'auteur de cette biographie l'a souligné , King a é té é dulcoré . Je pense que c'est ce qui est arrivé à Douglas. Dans un sens, Douglas a é té inté gré à l'establishment aprè s sa mort. Il a é té enfermé dans une sorte de structure au sein du pays. Alors que de son vivant, il n'é tait pas perçu de cette maniè re. Il é tait tout simplement trop dangereux, mais les gens ne sont plus dangereux une fois qu'ils sont morts, et Douglas lui-mê me a dit : « Personne n'aime plus un socialiste qu'une fois qu'il n'est plus au pouvoir et qu'il ne peut plus rien faire. » Il comprenait trè s bien cette dynamique. Aux EÉ tats-Unis, nous avons le jour de Martin Luther King Jr., que les gens cé lè brent, mais cela ne se serait jamais produit de son vivant. Constance Backhouse : Eh bien, nous avons besoin d'une journé e Tommy Douglas, ce serait amusant. Oui, pour toutes les bonnes raisons. D'autres questions ? Membre du public 2 : (Tom McMorrow, Ontario Tech) Je n'ai pas encore eu l'occasion de lire votre livre, mais dimanche, je rendais visite à ma famille dans une ferme à Glenora, à environ une demi-heure d'ici. Je ne savais pas comment le remercier pour son hospitalité , mais je vais lui envoyer un exemplaire de votre livre, car je trouve qu'il est trè s inspirant. Je pense que ce point de vue, ou ce discours, mê me s'il est aujourd'hui soumis à des attaques incessantes en Saskatchewan, trouve encore un é cho chez beaucoup de gens, qui peuvent s'identi�ier à ces idé es. Ma question est la suivante : l'une des choses qui est ressortie lorsque Douglas a é té nommé « plus grand Canadien » est qu'il avait ré digé sa thè se de maı̂trise en dé fendant certaines politiques eugé niques. Je voudrais simplement mieux comprendre son é volution et comment cela s'inscrit dans sa biographie. Greg Marchildon : Oui, j'ai consacré environ deux pages à cette question, à la thè se de maı̂trise, car elle é tait pré senté e comme quelque chose de trè s é trange. Mais il faut la replacer dans son contexte historique. Il ne dé fendait pas l'eugé nisme au sens où on l'entend gé né ralement. Cela ne repré sentait qu'une petite partie de sa thè se de maı̂trise, mais c'é tait pré sent, et beaucoup de progressistes de gauche à l'é poque en faisaient la promotion. Et sa thè se portait essentiellement sur certaines familles dans lesquelles on parlait plutô t d'anté cé dents de troubles cognitifs, de retard mental, ce genre de choses, ainsi que sur des familles confronté es à d'autres problè mes que Douglas aurait quali�ié s de gé né tiques, mais aujourd'hui, nous savons mieux que cela dé pend autant de l'environnement que du patrimoine gé né tique. AÀ l'é poque, la science gé né tique avait « postulé » que cela relevait davantage de la gé né tique que de l'environnement. Douglas a dé claré qu'il fallait essentiellement encourager certaines familles, en 1933, date à laquelle la thè se a é té ré digé e, à ê tre soutenues de toutes les maniè res possibles, mais qu'il fallait é galement les empê cher d'avoir des enfants. Il a rapidement renoncé à cette position. Il y a renoncé bien avant de devenir premier ministre. Et lorsqu'il est devenu premier ministre, il a demandé à deux groupes externes, dont celui qui est devenu l'Association canadienne pour la santé mentale, de mener une é tude sur la santé mentale en Saskatchewan, et une fois de plus, la question a é té soulevé e et une recommandation en faveur de cette politique a é té formulé e. Douglas l'a rejeté e. Ernest Manning, en revanche, l'a entiè rement approuvé e, et l'Alberta a appliqué cette politique jusqu'aux anné es 1970. 22

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Elle n'a jamais existé en Saskatchewan, en partie parce que Douglas a changé d'avis, et il l'a fait avant que tout le monde ne sache à quel point cette politique é tait extrê me dans l'Allemagne nazie. Je sais pourquoi cette question a é té soulevé e, c'é tait pour discré diter Douglas à l'é poque, et cela choque encore les gens que Douglas ait eu cette opinion. Mais quand je parle de Douglas, je dois parler de personnes comme James Woodsworth et de nombreux autres ré formateurs de l'é poque, qui ont soutenu ces politiques pratiquement jusqu'à leur mort. Ils n'ont jamais changé d'avis. Ils n'ont jamais é té au gouvernement pour traduire ces opinions en programmes et en politiques. Douglas l'a é té et ne l'a jamais fait. Constance Backhouse : Merci. D'autres questions ? Allez-y. Membre du public 3 : Bonjour, je m'appelle Mugambi Jouet et je travaille à l'USC de Los Angeles. C'é tait trè s inté ressant. Mon travail porte sur le droit comparé et les politiques sous un angle diffé rent, notamment dans le domaine des soins de santé . Ce qui est inté ressant aujourd'hui, c'est que dans l'ensemble des pays dé veloppé s, il existe certes un consensus relatif sur l'importance des soins de santé universels, mais les opinions divergent quant au montant du �inancement et à la porté e de ces soins. Ce n'est pas seulement le cas au Canada, en Europe, en EÉ cosse ou en Nouvelle-Zé lande, mais aussi au Japon, en Coré e du Sud et dans d'autres pays, où l'on observe é galement des divergences entre les partis politiques au sujet de l'assurance maladie. J'aimerais en savoir plus sur la question suivante : au cours de la vie de Douglas, y a-t-il eu à un moment donné une plus grande bipartisance, les conservateurs ayant accepté les principes de l'assurance maladie universelle, mê me s'il y avait des dé saccords sur son champ d'application et son �inancement ? Greg Marchildon : Oui, malgré des divergences sur les questions de �inancement et de conception, il y a eu une plus grande convergence à la �in des anné es 1950 et au dé but des anné es 1960 au Canada. Cela s'explique en partie par le changement au sein des partis politiques. Il y avait un certain John Diefenbaker, qui est devenu le chef des conservateurs, et qui a fait é voluer les conservateurs vers ce que nous appelons le centre, mais il é tait progressiste à certains é gards. Donc, vous savez, un conservateur « progressiste ». Et la mê me chose s'est produite au sein du Parti libé ral. Au dé but des anné es 1960, il y a eu un mouvement en faveur de l'EÉ tat providence, une remise en question de leurs positions, un é loignement de la ligne conservatrice stricte. Et eux aussi, de sorte qu'au moment des é lections de 1962, 1963 et 1965 au Canada, il y a eu une succession de gouvernements minoritaires. Les trois partis ont dé claré qu'ils é taient favorables au principe de l'assurance maladie. Il faudrait peut-ê tre attendre d'avoir l'argent né cessaire. Il faudrait peut-ê tre subventionner l'assurance maladie plutô t que de passer directement à son �inancement inté gral. Mais, vous savez, nous sommes fondamentalement d'accord. Les soins de santé devraient ê tre accessibles à tous. J'ai appelé cela le virage à gauche de la politique canadienne, qui a é té favorisé par la Commission royale qui a existé de 1961-1962 à 1965, appelé e la Commission Hall, qui a recommandé une couverture universelle, mais elle a recommandé une couverture santé universelle sur le modè le Douglas, qui é tait à un seul niveau et à payeur unique. Le payeur unique est facile à comprendre : le gouvernement paie toutes les factures, les compagnies d'assurance ne sont pas impliqué es. Le systè me à niveau unique est plus dif�icile à comprendre pour les gens, car seuls quelques pays ont un systè me à niveau unique, où il n'y a pas de classe affaires ni de classe é conomique. Il n'y a pas de niveau privé parallè le. Dans la plupart des pays d'Europe continentale et en Grande- Bretagne, il existe un niveau privé distinct dans le systè me. Le Canada et les pays nordiques sont les seuls à avoir ré ellement adopté ce principe de systè me à niveau unique. Et c'est ce qui est 23

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remis en question au Canada. Il y a eu de nombreux dé bats, et dans certaines provinces, on assiste à un effondrement du principe du systè me à niveau unique, de sorte que nous dé veloppons une sorte de systè me privé parallè le dans lequel, si vous en avez les moyens, vous pouvez vous retirer et bé né �icier d'un service plus rapide et, selon beaucoup, meilleur à long terme. Constance Backhouse : Allez-y. Membre du public 4 : Bonjour. Je m'appelle Joseph Young, je suis doctorant. Je n'ai pas lu le livre, car je ne savais pas qu'il existait avant de voir que la confé rence avait lieu, mais j'ai hâ te de le lire. Je suis curieux, car nous parlons en quelque sorte de la Seconde Guerre mondiale et du contexte d'aprè s-guerre dans lequel s'inscrit l'é laboration des politiques. De mê me, il y a eu beaucoup plus d'é laboration de politiques internationales dans le mê me contexte d'aprè s-guerre, qu'il s'agisse de la Fé dé ration internationale des droits de l'homme en 1948 ou du Pacte international relatif aux droits é conomiques, sociaux et culturels qui a vu le jour un peu plus tard. Y a-t-il eu une interaction entre ces deux é vé nements ? Cela faisait-il partie des discussions, ou s'agissait-il simplement d'un é vé nement au Canada qui s'alignait sur le discours plus large autour des droits é conomiques et sociaux à cette é poque ? Et bien sû r, aujourd'hui, les choses changent, nous avons oublié l'ICSR. Cela faisait-il partie des discussions à l'é poque ? Greg Marchildon : Oui, cela en faisait partie, et cela a é té trè s in�luencé par ce qui se passait dans le reste du monde et, comme je l'ai dit, par la Dé claration des droits de 1947. Je m'en tiendrai donc à l'aspect des droits de la personne, qui en faisait partie inté grante, en partie parce que cela s'inscrivait dans le cadre de la reconstruction d'aprè s-guerre qui a commencé en 1944, car à cette é poque, les gens ont ré alisé que les Allié s allaient gagner la guerre, et il s'agissait de dé terminer quel type de socié té on voulait pour l'avenir. Et puis, sur le plan social, oui, la Saskatchewan n'é tait pas prê te à attendre certains de ces dé veloppements. Par exemple, la couverture hospitaliè re universelle a pré cé dé d'un an et demi le National Health Service au Royaume-Uni. D'autres dé veloppements, comme la lé gislation sur les droits de la personne en Saskatchewan, ont é galement pré cé dé dans une certaine mesure ce qui se passait à l'é chelle internationale. Mais les personnes qui é taient derriè re tout cela, et je ne parle pas de Douglas pour l'instant, je parle des personnes qu'il a fait venir, se considé raient comme faisant partie de ce nouvel ordre mondial. Constance Backhouse : Bon, je pense que nous devons probablement conclure à ce stade. Je suis sû re que Greg restera dans les parages et que d'autres personnes voudront lui poser des questions aprè s la �in de l'é mission, mais je voudrais vous laisser le dernier mot. Selon vous, que souhaiterait Tommy Douglas que nous retenions de son hé ritage, de sa vision et de son in�luence sur le Canada ? Greg Marchildon : Eh bien, tout d'abord, il ne voudrait pas que vous le considé riez comme un monument et que vous vous contentiez de regarder en arriè re. Il voudrait que vous, et nous, prenions nos responsabilité s pour aller de l'avant. Il é tait un critique virulent du fascisme dans les anné es 1930 en tant que dé puté . C'é tait un jeune homme assis à Ottawa, qui discutait sans cesse, et il semblait que personne ne l'é coutait, certainement pas le gouvernement King. Il souhaitait des boycotts contre Mussolini, Franco et Hitler. Il est allé en Europe en 1936, a vu ce qui se passait et s'en est beaucoup inquié té . Je pense qu'il aurait analysé la situation actuelle et dé claré : « Bon, il est temps. Nous ne pouvons pas laisser cela continuer.» Il s'est retrouvé en froid avec J.S. Woodsworth, le leader national du CCF, qui é tait paci�iste, et le parti é tait divisé . Douglas soutenait qu'il fallait combattre le fascisme directement et que nous devions prendre des mesures trè s fermes. Je pense qu'il é tait surtout pré occupé par la menace qui pesait sur la dé mocratie. C'é tait un fervent dé fenseur du processus dé mocratique. Il a eu des ennuis avec 24

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certains membres de son propre parti, à gauche, à cause de ses critiques de l'Union sovié tique. Ses critiques portaient principalement sur le caractè re antidé mocratique de l'URSS. Il soutenait que ce qui se passe au sud de la frontiè re re�lè te largement la monté e d'un fascisme qui sé vit é galement dans d'autres ré gions du monde. Il disait : « D'accord, il faut s'assurer que cela ne se reproduise pas ici.» Et surtout, nous ne pouvons pas nous cacher. Nous devons nous engager à l'é chelle mondiale et lutter contre ce phé nomè ne. Et nous devons le combattre avec des personnes partageant les mê mes idé es au sein des gouvernements et d'autres pays. Constance Backhouse : Je tiens à vous remercier en notre nom à tous d'avoir é crit ce livre et d'avoir redonné vie à Tommy Douglas et à son incroyable hé ritage. Pas monumental peut-ê tre, mais un hé ritage, et j'encourage tout le monde à le lire. 25

Sources et lectures

https://www.acds-clsa.ca/uploads/1/2/5/5/125505866/backhouse_and_marchildon_plenary_12_june_2025_en_fr.pdf ↗